続・東方について振り返る
なんか予想以上にレスがあって、ビクビクものなんですが。有難うございます。単に自分が遅れてるだけで、すでに議論の尽くされた話とも思ってたしなあ(それは事実か)。長くなるので、こちらでレスを。
>としさん
>やはり古くから東方に触れてた人は大体同じようなことを考えてると思いますね
古参の方で、逆に現状何の憂いもなく楽しめてる人がいたら、非常に羨ましいと思います。
>勢い的にSTGとしてゲームを楽しむ派がどうしてもニコニコ勢に負けていることですね
風神録、風神録はまだかっ! 話題性というのはどうしても「新鮮でなければいけない」ので、過去作だけでは勢い的にどうしようもないんですよね・・・
>名無しさん
>二次創作は各個人の趣味・嗜好・解釈の上で作成されたものですので、気に入らないのであれば無視するのが当たり前の行動
いや全くその通りです。何を選ぶかは、完全に個人の責任。何がダメとか言ってる時点でアウトなんだが、なんだけど、今回のようにたまに言いたくなってしまう俺子供。
>原作と二次創作を共に「枝」と例えておられますが、むしろ「根」と「枝」といったように異なる空間にあるものと考えたほうが適切
個人的には原作すらも枝かなと。まず東方という根(世界)ありき。例えば、河城にとりというキャラを根として、原作という枝:河童、二次創作という枝:キューカンバー、みたいな。「派生したもの」という点で、別空間ではなく木に例えるのが自然、と思いました。
原作から派生した二次創作もあれば、二次創作から派生した二次創作もあり、派生しまくって別物になってるのもあって当然、という捉え方です。って考え始めるとキリないので、この議論はパスw
>雨な人さん
>派生された物にあまり興味がもてない私ですが、自分が何に属しているかではないんでしょうか。シュー専な私はシューティングとしてしか見れないので、それ以外のものは割り切ってます
その割り切りが羨ましい。なまじ自分は節操がないので困る。ごっすんくぎとか好きだしw(東方だとは思ってないけど
>PICくん
>要因の一つとして東方がSTGであったから大きくなったとは考えられないでしょうか?
おおう、レスありがとう。若い人の意見が聞きたかったんだよー。
作品の捉え方は人それぞれで、ゆえに個人の想像ごとの創作が生まれてるわけだが、「STGだったから」想像され創作されるまでになったってのは、ありますね。AVGならともかく、これがRPGやSRPGだったら、ここまでにはならなかったかもしれません。
その要因に加えて、個人的に一番の要因は「素材(キャラだの世界観だの言葉遊びだの諸々の要素ごと)の良さ」と、神主の「素材はあげるから、あとは勝手にしてね」という姿勢=環境要因が拍車をかけたかなと。東方界隈は何やっても許される(事実、許される)感があるからねえ。それでも昔は節度があったのだけど・・・という俺のような奴を懐古厨と言います。
>紅葉さん
>あれは即死させたほうがいいかカスったほうがいいかの見極めでゲームになってた
すごい的確な表現。妖・永の稼ぎはそれに尽きます。永だと加えて妖怪か人間かの見極めかな。
>当時、個人的に『あー面白いSTGだなあ、何か出来ないかな?』とか考えていたのは事実ですけどね!
あー、それありますね。自分もちょうど暇だったし「何か出来ないかな?」で、なぜか稼ぎに走ってた時期ですw
>STGとしての本質が優れていて、人気が急上昇したのかなーと。
初期の頃はそれが非常に大きな要因だったと思います。俺は信者なんで、STGとしての評価はべらぼうに高い。上記のような感情も「面白くなければ」起きないものですし。難度ごとにモードが分かれてるためクリア重視でも楽しめたし、奥深いシステムのおかげで稼ぎ重視でも楽しめた。あの頃はみんな、STGとしての原作をちゃんと遊んでましたよね。だから原作から外れすぎたものもあまり無かったけど。今はもう、原作遊んでないだろっていう(苦笑 意欲うんぬんではなく環境で仕方ない問題なんですけど。
全体通して、「大きくなりすぎた」というのは新参・古参問わず共通意見だと思いました。一番どうしようもない問題ですなw
西又御大・オダワラコハネ・藤枝雅などの大御所作家が描いてるのを見たときには、「やべえ、そろそろ逃げよう」と本気で思ったものです。ジャンル問わない同人屋とそれに伴うファンが大量に流れてきてるのは事実。商業においてもそれは同様、つーか商業になった時点で相当な危機感を覚えるが。
蹂躙され搾取され枯土になるのは時間の問題かもしれん。現状はまだまだウナギ昇りだけど、いずれは下りが必ず来る。そして最後に残るのは東方厨だけだ。俺は完全に保守派なので、その時までのんびり座して待とうと思っている。・・・3年後くらい?
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コメント
>>3年後
んー案外3年も持たないかもしんないです。
先日置ききれなくなった東方同人誌を売りに行ったら
「今東方系は捌けなくなってるんで全部安値で」とのこと。
聞くと北海道とかは動くけど関東はほぼ停滞、18禁も変わらずだそうで。ま元々東方の18禁なんて需要は極小だろけど。
半年程前に東方音楽CD売りに行ったら
「(今伸びてるんで)東方系に力を入れている」っていってた店なのに。
東方同人(誌)市場における需要に対し供給過多になってると捉えると、何年か前に起きた同人誌相場下落みたいな感じで東方界でのバブル崩壊みたいになるんかもしんないですね。
現実のバブル崩壊は日本経済の信用の失墜、同人誌相場下落は希少価値の消滅、東方の場合は企業ショップ職人厨が煽るだけ煽って盛り上げてるブーム感の崩壊あたりかな。後には焦土が残るのみ。
バブル崩壊っても二次創作界隈には直撃しないかもですけど怖いのは
波に乗る東方界隈→例大祭今度はビックなサイトだ→見積もりに届かず興業としてこけた→社務所再起不能→二次界隈に少なからずダメージ
とかかな?
私は妖のあたりからのファンですけど今のヒートアップっぷりを見てると許容量以上に燃え上がっていて遠からず燃え尽きてしまいそう、との危惧を抱いてしまいます。
多分そうなったとしてもまだファンでいるでしょうけど妖、永の頃くらいの丁度良い塩梅にはもどりそうにないなぁ、と思う私も懐古厨。
まあ本家が骨太な良作を定期的に出してる以上さして深刻にはおもわんでよいのかもしれませんが。
てか西又御大の御本読むとなんでこの人東方同人誌出すのかわかんねー! ってつっこみ入れたくなる。(いや概ねわかるけどさぁ)
ハコネ氏のはまだ許せなくもないがキャラ変えすぎ。
投稿: MJ | 2007/06/28 12:17
今まで話の内容に違和感を感じていたのですが、話の主題が東方ではなく東方界隈だったことにようやく気付きました。読解力の低さにタイトルのインパクトが追い討ちを掛けていたようです。
いや、おかしいと思っていたんですよ。たかだか同人大手が界隈に来たくらいで何故東方自体から逃げ出そうと思ったのかとか。
まあ、私は節操無しなので、一応紅魔郷からの古参ではありますが現状でも十分楽しんでいます。恐らく、興味の無いものには無関心でいられるのが幸いしているのかと。あと、自分が追いかけている流れ(本家を含む)自体は、未だ昔の流れを保っているようなので。
ジャンルの肥大化は葉鍵で体験していたので、あまり深刻には考えていません。ただ、葉鍵の場合はそこで作品のリリースが止まってしまったので衰退も早かったですが、東方は新作が続く(そして面白さも維持される)と考えられるので、ブームは去っても同じような道を辿るとは考え難いと楽観的な見方をしています。
ですから、正直な話、乱さんの文章を読んでも「そんなものかなぁ」程度の印象しか受けませんでした。あれですね、歳をとっていろいろと鈍感になっているんです(笑)。
それにしても、先に挙げた同人大手三者も結局は界隈に留まりませんでしたよね。今後どうなるかは分かりませんが、少なくとも現状では大手というだけでは支持が得られ難い風土は貴重だと思っています。
投稿: 氷室 万寿 | 2007/06/28 21:18
>MJさん
自分は同人界隈の実データには詳しくないので、勉強になります。今がバブルと考えるなら、いざ弾ければ崩壊に時間はかからないかもしれませんね。
企業ショップが煽るだけ煽って盛り上げてる、というのは確かにその通りで、個人的にはそれが当初からの不安要素でしたし、今でも正直勘弁してほしいと思っています。細々とやらせてくれよ、と。
本家については、自分も全く心配してません。
>氷室万寿さん
古参のご意見ありがとうございます。確かにあのタイトルだと東方本家のことだと思われても仕方ありません、言葉足らずで失礼しました。
自分も達観した姿勢でいたいとは思ってましたが、一時期東方界隈からすっかり離れてたせいで、久しぶりに探すか!→なにこの状況?という浦島太郎状態だったのが取り乱す原因にw
大手というだけでは支持が得られ難い風土、というのはその通りですね。だから有象無象に埋もれてる現状でも「東方らしい」ものはちゃんと残る、残っている。ゆえに深刻に捉えることもない、と思っております。
投稿: RAN | 2007/06/28 22:52
本家にしろ二次創作にしろ、どハマりし続けてる自分ですけど
ニコニコで初めて自分と違う層での広がりってのを感じましたね。
正確に言うと、この前の例大祭までは
そこまで大きな流入だとは思ってなかったんですが。
確かに、流行に乗りやすい層は離れやすい層でもありますから
商業系がそこ目当てで力を入れ過ぎて
バブル崩壊みたいな事態は十分ありえますよね。
2回目の例大祭辺りから毎回の様に「今がピークだろ」って
周りと話をしてましたけど、そろそろ本当の事になるかもしれないw
#そもそもヲタ産業自体ネット全盛になって焼畑農業化が進んでますからねぇ
昔からの人ってジャンルの成長を目の当たりにしてきましたから
それがなくなるのが怖いって感覚があるとは思いますけど
思い出って財産は残るし、その瞬間に好きな事をやればいいのではないかなー
と、個人的には思ってます。
先を見て動かなくてはいけないイベントスタッフさん達とかは
そうも言ってられないでしょうけど(^^;
投稿: やむっ | 2007/06/29 23:43
>やむっさん
ご意見いただき光栄です。いつも楽しく本読ませていただいてます!
現場の方なだけに自分よりよほど説得力がありますね。自分は永夜抄のときに「もうピークだろ」と思いましたが、いやはや全然w
ニコニコ層というものがある、ということに自分が気付いたのはホントに最近の話で、それが今回の話のキッカケになったのですけど。
これからの問題はどれだけ「東方好きが定着してくれるか」だと思っています。
深く考えすぎずに今好きなことを楽しめばいいってのはその通りで。常にリアルタイムで盛り上がりを経験出来てる自分は幸せ者と思ってます。ニコニコからの人は風神録からがようやくリアルタイムなわけで、なんだかんだいっても存分に楽しんで欲しいですね。
投稿: RAN | 2007/06/30 14:25